Reparation vase d'expansion

Je suis dans le même cas que "Jean-Luc" je ne vois pas comment ce fait, un explication "kuczynski"

Hello,

Quand le circuit refroidit il se forme une dépression dans le circuit principal, cette dépression fait fonctionner le circuit à l'inverse (du vase d'expansion vers le radiateur).
Attention les piquages sont différents en fonction de l'année de votre Gold.
Il va falloir étudier tout cela pour votre prochain examen CAP cycles et motocycles  

Bonne cogitation les mécanos.

Philgold

Nan nan, pas d'accord.

L'excès de pression à chaud s'évacue par la soupape du bouchon.
quand le liquide refroidit, avant de forcer la soupape qui est censée ne s'ouvrir que sous pression..., la dépression crée une déformation des durites qui ont tendance à s'aplatir...

Je ne dis pas que ça ne fonctionne pas, la preuve que si, mais je ne comprend pas comment...

A un moment, faut laisser place à la magie des choses inexpliquées.... 

A quoi sert le vase d'expansion ?  

Le circuit de refroidissement est fermé et il est rempli de liquide qui chauffe et se dilate.
Le tarage du bouchon est fait en fonction du circuit et pour une pression donnée (tarage).
Le bouchon du radiateur comporte deux clapets, le premier s'ouvre lorsque la pression dans le circuit dépasse X bars et permet à une partie du liquide d'aller vers le vase d'expansion à travers une durite

La réponse à votre question est :
Quand le liquide refroidit un deuxième clapet s'ouvre quand la pression descend en-dessous de x bar, et permet l'aspiration de liquide dans le vase d'expansion.

Attention au vase d'expansion vide car au démarrage du moteur froid de l'air va être aspiré et là mauvais refroidissement.

Le vase est à la pression atmosphérique son bouchon n'a pas besoin d'être vraiment étanche celui de radiateur si.

Le bouchon de radiateur doit à la fois être étanche et ses clapets actionnés par les surpressions et dépressions doivent bien fonctionner.

Est ce que ça ça vous va, après moi je laisse tomber.

Philgold

Je rajoute un schéma trouvé sur le net ça va m'éviter d'en faire un

Je supprime ce que j'avais dit ici, c’était une grosse "connerie"...

Les explications de Philgod m'ont forcer à aller démonter mon bouchon de radiateur (oui a minuit!) et il y a bien la 2eme soupape mais elle était grippée sur le mien d'ou l’étanchéité que j'avais lors du test à la dépression. Bon maintenant à force d'y avoir tirer dessus pour la dégripper, le bouchon est mort.

Donc le complément de liquide (le retour donc) se fait bien par thermo siphon dans le radiateur par cette toute petite soupape...
Alors la difference par rapport à un vase d'expansion, c'est que sur le vase, le liquide circule avec une durite d'entrée et une durite de sortie, et le bouchon est à l'air libre avec une soupape pour laisser échapper la pression (vapeur) et une soupape pour laisser rentrer l'air lorsque le liquide reprend son volume initial en refroidissent. 
Sur le vase de resserve, le bouchon ne communique pas avec l'air mais uniquement avec le liquide. avec une soupape pour laisser échapper la pression dans le vase de réserve pour protéger le motard du jet de vapeur (dans une voiture c'est le capot qui arrête le jet) et une soupape pour siphonner le liquide en réserve pour compléter le niveau.
Dans tous les cas ces 2 soupapes ne doivent théoriquement jamais s'ouvrir sinon c'est le signe d'une défaillance soit une surchauffe soit une perte de liquide.

Pour répondre également à ce que j'ai lu plus haut, oui on peut rouler sans soucis avec ce vase de resserve éclaté!

Si la moto est en "bonne santé", il n'y a aucune raison pour que les soupapes s'ouvrent, ce qui laisse le temps de le commander et de le changer sans trop de risque.

Je lis, je lis et je ne comprends plus rien... déjà que j'aime pas faire de la mécanique. 
Il n'empêche que je doute fort que les ingénieurs de chez Honda se soient emmerdés à caser dans un espace réduit un objet inutile au bon fonctionnement de leur moteur. 
Donc dans le doute, si il est là c'est pour assurer le bon fonctionnement du moteur et si abîmé ou défectueux, je le remplacerais sans attendre !

Ce réservoir est indispensable sur le plan de la sécurité du motard, donc pas con les ingénieurs, seulement prévoyant en cas de problème moteur!
Alors effectivement, j'ai dis qu'on peu rouler sans, il y a aucun risque si il n'y a pas de surchauffe....
Mais il faut quand même impérativement le changer. Surtout pas le réparer car il est sensé recevoir une pression de vapeur à 1 bar et donc à plus de 130° .....faut du costaud pour résister!

Moi je Laisse tomber, je n'ai jamais parlé de vase d'expansion auto qui lui est en pression, je pense que l'explication ne passe pas, n'aller pas raconter à votre concessionnaire ou autres agents Honda que vous n'avez pas fait le niveau du vase d'expansion, réservoir...appelez le comme vous voulez, car si problème de surchauffe ou autres ils sauront vous expliquer le fonctionnement et vous dire que c'est de votre faute.
Pour ceux qui ont en poche leur diplôme de mécanique moto tant mieux et pour ceux qui voudraient le passer, faites bien vos leçons et devoirs.  

Bonne mécanique à tous et bonne soirée.

Philgold

Page 36/37

http://www.gwcr.ch/files/documents/pdf/technique/1800manuelpilote.pdf

En tous cas, ton explication m'a permis de voir que mon bouchon était HS...

Hello,

Le bouchon est une partie importante, il régule la pression dans le circuit en fonction de la température, on mets des bouchons avec un tarage plus important sur les motos de compétition, sans pour cela faire exploser les durites ou autres éléments.
La température d'un moteur et son refroidissement sont importants pour un bon rendement, perdre trop vite du liquide n'est pas une bonne chose.
Un bouchon de radiateur sur les golds comme sur les autres véhicules doit être contrôlé, bon fonctionnement et pas d'oxydation.

Bonne mécanique (et ça c'est encore une question d'examen).
Philgold

Bonjour, tu as raison. Et pourtant en formation, on nous apprend qu à contrôler le tarage de la soupape d' évacuation. Jamais celle de dépression. Y compris sur la revue technique, dans les procédures de contrôle, ils ne en parlent pas non plus de cette soupape....

Tout dépend de la formation, sans vouloir critiquer...si un peu... la formation mécanique moto peut se faire actuellement en 6 mois et après j'en connais qui ouvrent un magasin et atelier..
quand je passe dans ces endroits, j'ai quelques fois froid dans le dos, pas pour le proprio, mais pour les clients.

La mécanique comme beaucoup de choses s'apprennent aussi et beaucoup sur le tas et très souvent avec les vieux briscards, ceux qui ont un peu d'expérience dans le domaine.

Avec un problème de circuit de refroidissement (un bouchon par exemple) un mécanicien peut s'il le désire démonter un système complet du moins sur la facture...
Il faut aller à l'essentiel et là pour certains y'a beaucoup de virages.

Bonne mécanique, pour moi si les diplômes ne sont plus utiles, encore que certains ont été passés en candidat libre pour le plaisir, la formation se fait tous les jours et on en apprend tous les jours et souvent en faisant quelques bêtises.
J'ai bien envie de passer un CAP de couturière car y'en à plus beaucoup

Bonne mécanique
Philgold

salut et merci a phil pour les bons petits cours de mecanique ou on apprend plein de choses , 
et comme je dis souvent il n'y a pas d'age ppour apprendre.
en plus de lire correctement la bible du flat6 sur le comment verifier le circuit et la pression du circuit,
merci a toi pour les petits plus, et si le jour ou tu passe le cap de couturiere,
dis le moi je viendrai te tenir compagnie, pas pour la couture, pour le reste, .

bonne mecanique et bonne couture. 


tigroujean

Merci Tigroujean, je savais que les antennes de l'Europe surveillaient ce forum, et qu'il fallait rester à niveau, si non on va encore nous pondre une loi et je te préviens....!!!! dans mon atelier c'est moi qui commande.
Pour la couture j'aimerai mieux un modèle féminin

Philgold

Quoique Tigroujean avec des cheveux longs et un kilt , ça devrait passer . . . 
Merci Philippe pour tes explications simples , claires et démontrées .
Comme je te l'avais dit il y a longtemps sur un autre post , si  j'habitais à côté de chez toi , je serais ravi de passer des heures dans ton garage pour continuer d'apprendre  !

Philgold a écrit:A quoi sert le vase d'expansion ?  

.....

Est ce que ça ça vous va, après moi je laisse tomber.

Philgold

Je rajoute un schéma trouvé sur le net ça va m'éviter d'en faire un

Alors là, BRAVO Philgold,

Tu viens de résoudre une question à laquelle je n'avais encore jamais trouvé la réponse, j'ignorais la présence de second clapet de ré-aspiration du liquide, et le plus fort, aucun mécano n'avait pu m'expliquer comment ça fonctionne.

Je sens que je vais passer une bonne journée aujourd'hui !!!   

Hello Jcdu47,

Pour ma part c'est toujours un plaisir d'échanger, surtout quand tout se passe bien .
Sur ce forum nombreux sont également mécaniciens, avec une grande expérience, c'est très sympa de pouvoir expliquer et ils le font très bien d'ailleurs écoutez les surtout quand on vous dit "et la batterie elle est bonne....?" .

MAIS MAIS MAIS que chacun réfléchisse bien à ce qu'il fait, une petite mécanique de base peut devenir un gros "bordel" réparer un filet de bougie à cause d'un mauvais serrage ou mauvais engagement est souvent le résultat d'un discours comme celui-ci, "on m'a dit que c'était facile et puis quand j'étais jeune je l'ai fait une fois sur m mob".

Tout est possible en fonction de ses compétences et connaissances, le fait d'expliquer surtout par message n'aide pas toujours et c'est pas facile de savoir si l'autre a bien compris et si on a bien fait passer le message.

Jcdu47 si tu passes dans le coin ça sera avec plaisir, c'est bête j'ai pas de petits enfants pour passer le flambeau, ils sont soit au Canada où se sont des petites filles (bien que certaines font aussi bien que les mecs des fois on verra bien).

Bonne mécanique à toutes et tous.

Philgold

Bonjour…
Une explication s’impose. J’ai effacé mes propos et j’ai mis que j’avais dit une grosse bêtise pour couper court. 
Alors que ce n’est pas vrai, mais c’était ma 1ere intervention sur le forum, et je ne voulais froisser personne.
Mais après réflexion, et en voyant ce qui était écrit après, je me suis dit que je ne pouvais pas laisser passer.
Je vous rassure mon bouchon va très bien, j’ai fait cette « pirouette » redonner la main la main à Philgod qui a en partie raison sur la finalité du bouchon, mais pas sur le fond du fonctionnement du système.  Ce qui n’est pas si grave, sauf pour ce que j’explique à la fin.
En effet, il y a confusion entre les schémas et les explications qui concernent donc, comme je disais initialement dans le post, uniquement les systèmes à vase d’expansion. Toutes les explications données, y compris le renvoi au carnet de maintenance concernent, je le répète, les vases d’expansions ! 
Sur les motos ce n’est pas le cas.
Je vais tenter de lever l’incompréhension et surtout d'expliquer pourquoi, et qu’elles sont les conséquences graves de ces fausses vérités. Tant pis si cela me coûte ma place, comme le dit Philgod "une petite mécanique de base peut devenir un gros "bordel" . Alors autant partir avec les bonnes bases

Je vais donc essayer d’être clair pour expliquer les erreurs de Philgold (cest sans animosité bien sur)
Le vase d’expansion est en fait un circuit fermé ou le liquide n’est pas séparer du reste du circuit.
Il circule, soit avec une durite d’entrée et une de sortie, soit avec une durite unique en position basse. Ce circuit est fermé par le bouchon que Philgod nous montre, fixé sur le vase. Ce vase est rempli d’air et d’eau.
Toute la différence avec une moto est la !
Sur la moto, le circuit est fermé par un bouchon, légèrement diffèrent, au niveau du radiateur, l’eau ne communique donc pas avec le vase de réserve, et il n’y a pas d’air dans le circuit.
Pourquoi cette différence ?
Deux choses à retenir
1 - Tout liquide qui chauffe augmente de volume
2 - Le point d’ébullition d’un liquide est directement lié à la pression de ce liquide. Plus la pression est élevée, plus le point d’ébullition est haut.
Concrètement :
Avec un vase, il y a un volume d’air de disponible dans le circuit, dès que le liquide chauffe, il augmente de volume (l’expansion !) et il peut donc prendre la place de l’air en le comprimant. L’air ainsi comprimé exerce en retour une pression sur le liquide, retardant ainsi l’ébullition. Etant donné qu’il y a beaucoup d’air, la pression est très faible (0,7/0,8b) en fonctionnement normal.
Sans vase (comme dans les années 60/70, il n’y a donc pas d’air dans le circuit. En chauffant, le liquide ne peut pas se dilater (ou s’expansé) puisqu’il occupe déjà tout le volume du circuit. Et donc au lieu d’augmenter de volume, il monte en pression plus rapidement ! Donc, il retarde encore plus son point d’ébullition. 135° pour une moto contre 120° pour un circuit voiture.
Pourquoi ces 2 technologies différentes ?
1^er point :
Sur une voiture, il y a plus de surface possible pour les échanges thermiques, radiateurs plus grand, moins de carénage donc plus de circulation d’air. Le refroidissement du système est plus rapide et plus important. De ce fait, il n’est pas nécessaire d’avoir un point d’ébullition trop élevé, et donc moins de pression dans le circuit.
Sur une moto, c’est l’inverse, et comme le refroidissement est moindre, il faut augmenter le point d’ébullition pour préserver la mécanique, et permettre au liquide de conserver ses capacités réfrigérantes.
2eme point
La sécurité
Sur une voiture, la soupape s’ouvre à l’air libre, le jet de vapeur est donc sous un capot, on est donc relativement protégé.
Sur une moto, l’ouverture de la soupape en plein air aurait des conséquences graves pour le pilote.
C’est pour cela que le bouchon ne s’ouvre pas à l’air libre mais dans un réservoir.
Quitte à mettre un réservoir, ils s’en servent également de « réserve » avec la 2 eme soupape
 
LE ROLE DU BOUCHON :
Les différences sont subtiles mais importantes….

Plus la T°  monte plus le volume du liquide augmente et donc
-           - Dans un vase d’expansion, le volume comprime l’air ce qui augmente la pression jusqu’au point d’ouverture du clapet : La vapeur s’échappe à l’extérieur. (voir le bouchon en photo)
-           - Sur la moto sans vase (donc sans air) le volume comprime le clapet, créant une pression sur le ressort et quand cette pression est supérieur au tarage, le clapet s’ouvre et la vapeur et le liquide partent au réservoir par l’intermédiaire du tube plongeur. La vapeur est donc injectée par le bas, dans du liquide qui, ainsi, la refroidie
 
Plus la T° diminue, plus le volume du liquide aussi et donc
-           - Dans un vase d’expansion, la dépression crée par le manque d’air qui s’est échappé ouvre le 2eme clapet pour rétablir le niveau d’air.
-           -Sur la moto, la dépression crée par le liquide qui c’est échappé, ouvre le 2eme clapet permettant d’aspirer (thermosiphon) le liquide de la réserve pour compléter le niveau.  

Voici pour le fonctionnement simplifié, maintenant les contres vérité que j’ai pu relever…



On ne peut pas rouler sans ce vase :
-           - Sur un vase d’expansion, le liquide communique et circule donc c’est absolument vrai, on vide le circuit....
-           - Sur un vase de réserve, le circuit est distinct et étanche par le bouchon  Aucun risque sauf en cas de surchauffe !!

Le liquide retourne au circuit par le 2eme clapet
-           - Faux sur un vase d’expansion, il n’y retourne pas puisqu’il y est déjà (commun je répète). Seul le niveau d’air se rétablie.
-           - Vrai Sur un vase de réserve, mais UNIQUEMENT si le niveau du circuit principal a diminué !
     Ce qui veut dire qu’il y a eu auparavant ouverture du clapet de pression DONC CHAUFFE ou bien FUITE sur le circuit !

Démarrage à froid avec un niveau vide, il se crée une aspiration
-           - Faux dans les 2 cas, la dépression, et donc la mise à niveau, soit de l’air, soit de l’eau se crée UNIQUEMENT au moment du refroidissement du liquide. Jamais à froid.

Se fier au manuel et contrôler le niveau du bocal
-           - Vrai pour le vase d’expansion, puisque le circuit est commun, le niveau du vase est donc le vrai reflet du niveau du circuit
-           - FAUX sur la moto, circuit séparé, le niveau ne veut rien dire, en exagérant! Il suffit que le clapet soit défectueux ou que le conduit du thermo syphon soit percé et on peut très bien avoir un bon niveau dans le vase et pas d’eau dans le radiateur…ET ON CASSERA LE MOTEUR  


J’espère avoir levé la confusion sur les 2 systèmes sans avoir était trop long ou ennuyeux pour ceux qui ne sont pas « mécanique »et permettre ainsi de rétablir un discourt technique plus juste

Hello amis mécaniciens et surtout utilisateurs de gold car ici c'est le bon endroit,

Comme souvent on ne peut être d'accord sur tout...
Sans problème je vous laisserai prendre en compte les explications qui vous conviendront, aucune "pirouette" de ma part, juste une alerte sur ce fonctionnement particulier qui pour certains est expliqué avec un système auto.
Donc faites ce que bon vous semble en ce qui concerne le niveau de votre bocal, vase, bouteille,.... que votre système de refroidissement de votre moto soit au top pour que vous n'ayez aucun problème et si je peux me permettre surveillez bien le niveau, "soit à moitié vide ou soit à moitié plein"   .

Bonne route à toutes et tous
Philgold

Je ne comprend pas ton raisonnement?
Il ne s'agit pas d’être d'accord ou pas d'accord mais juste de savoir de quoi on parle...
L'explication du systeme auto, c'est toi qui la donne, avec les photo d'un bouchon de vase d'auto, non pas de moto, avec des video de circuit d'auto, non pas de moto.
Sur nos monture, c'est différent! d'ou mes explications.

Trouve donc les arguments pour expliquer à un collègue, que, malgré ta vérification conforme au manuel en tirant la jauge, le niveau était bon et pourtant il a cassé le moteur par manque d'eau!!

Les vidéos c'est pas moi (elles sont automobile), le schéma bouchon c'est moi et il à le même principe que celui des motos.
Si il manque de l'eau dans le circuit fermé, c'est que le bouchon de radiateur n'a pas fait son travail (refoulement aspiration) ou qu'il y a une fuite externe ou interne moteur.

Donc on ne va pas y passer la nuit, le vase doit être à niveau et fera le complément en cas de dépression dans le circuit si et seulement si le bouchon fait son travail.

Pour ce qui est du reste et de la mécanique, si tu passes en Touraine je t'invite à l'atelier, on passera ensemble sûrement un moment entre mécanicien passionnés.

Pour les autres amis de ce forum, faites le niveau de votre bocal, vase truc machin chose et quand vous ferez votre vidange périodique de liquide de refroidissement, n'oubliez pas de regarder le bon fonctionnement du bouchon, l'état de la durite allant au vase et son étanchéité.

Bonne mécanique et bonne route
Philgold

Pour les amis du forum à voir point N° 6 là c'est pas moi qui le dit...
https://moto-station.com/moto-revue/entretenir-reparer/mecanique-moto-remplacer-le-liquide-de-refroidissement/230532

Philgold a écrit:Les vidéos c'est pas moi (elles sont automobile), le schéma bouchon c'est moi et il à le même principe que celui des motos.
Si il manque de l'eau dans le circuit fermé, c'est que le bouchon de radiateur n'a pas fait son travail (refoulement aspiration) ou qu'il y a une fuite externe ou interne moteur.

Donc on ne va pas y passer la nuit, le vase doit être à niveau et fera le complément en cas de dépression dans le circuit si et seulement si le bouchon fait son travail.

....

Non, pas d'accord! 
Le bouchon peut être en très bon état voir même neuf, si ta conduite d'aspiration est percée ou coupée ou que sait-je, il n'y aura pas de complément et ton moteur continuera à se vider jusqu'à la casse sans que tu ne t'en rende compte, alors que ton niveau est toujours bon!

C'est cela qu'il faut dire à nos amis! 
1 Surveiller le niveau à la jauge
- s'il baisse, c'est pas normal, prendre action rapidement
- s'il monte, c'est pas normal, prendre action rapidement
MAIS SUR CE SYSTÈME, ce contrôle n'est pas suffisant:
Ouvrez régulièrement le bouchon du radiateur pas attendre la vidange du liquide, avec toutes les précautions nécessaires! Le niveau doit être le plus à raz possible!!

Pour l'invitation, c'est avec plaisir, effectivement tu auras noté que je suis un "mécanicien" passionné!