Re: Commençons le débat

**kuczynski** Lun 23 Nov 2020 - 12:35

Merci Philippe de nous avoir mis cette vidéo. Non je ne l'avais pas vue et je ne sais pas si beaucoup vont la regarder car 50mn ça peut-être rédhibitoire pour beaucoup quand on doit consacrer encore son temps à son patron ( c'est dingue tous les sujets auxquels je me suis intéressé depuis 4 ans que je suis en retraite tout simplement parce que j'ai le temps )... Comme souvent Sud Radio nous délivre des débats intéressants, ce n'est pas Cnews avec les Praud et consorts où avec les mêmes intervenants il faut que ça dégénère en s'invectivant. Pour en revenir au débat je suis conforté de pouvoir maintenir mon opinion sur Blachier What a Face

.
J'ai noté juste une réplique du fameux "médecin épidémiologiste" interrogé sur ses rapports avec "Big Pharma". "...tout ce que je fais sur la Covid c'est après 22h quand j'ai fini mon travail..." Sous entendu la journée il travaille avec les labos et le soir il travaille sur le Covid avec une barrière à 22h qui le coupe des intérêts qu'il a avec les groupes pharmaceutiques... Etonnant non?

Invité Lun 23 Nov 2020 - 16:35

**Filip91** Lun 23 Nov 2020 - 19:16

“La dette publique de la France explose : qui va payer ?”

TRIBUNE LIBRE
Sans surprise, après avoir déjà fortement augmenté au premier trimestre 2020, la dette publique française a explosé au deuxième trimestre, atteignant un nouveau sommet historique de 2.638,3 milliards d'euros : 114,1% du PIB français, soit 12,7 points de plus qu'au premier trimestre 2020 et 49,6 points de plus qu'en 2007. A l’évidence, ça décoiffe… Et malheureusement, ce n’est qu’un début, car d’ici la fin 2020, la dette atteindra certainement la barre des 125% du PIB. Le plus fou, c’est qu’en dépit de ces niveaux stratosphériques, les taux d’intérêt des obligations de l’Etat français restent bas et même négatifs jusqu’aux échéances de dix ans. Face à cette anomalie, de plus en plus de voix continuent de s’élever pour appeler à continuer d’augmenter la dette publique. L’argument est simple : puisque s’endetter ne coûte rien, autant en profiter et advienne que pourra ! D’ailleurs, le Japon n'est-il pas à près de 240% de dette publique / PIB et personne ne s’en plaint !
A priori imparable, ce raisonnement oublie cependant l’essentiel : ce n’est pas parce que les taux d’intérêt sont bas que la dette baisse. Autrement dit, même si elle ne coûte pas cher, il faudra bien finir par la rembourser. Un argument de bon sens qui est pourtant de plus en plus oublié tant l’aveuglement collectif autour de la dette publique est grand. Certes, compte tenu de l’ampleur dramatique de la pandémie et de la dépression économique actuelle (qui est malheureusement loin d’être terminée, comme en témoignent la baisse des indicateurs avancés de septembre), cette débauche de moyens semble justifiée : lorsque la maison brûle, il faut tout faire pour éteindre l’incendie. Pour autant, face à cette valse des milliards, ou plutôt des trilliards, une question à la fois simple et lourde de conséquences s’impose : qui va payer ?
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En fait, il existe quatre réponses possibles, qui peuvent d’ailleurs se cumuler. La meilleure consisterait en un retour rapide de la croissance forte. En effet, n’oublions pas qu’une dette publique élevée n’est pas forcément catastrophique, si et seulement si elle est soutenable, c’est-à-dire qu’elle génère une croissance suffisamment forte pour payer au moins les échéances de la dette. Le problème est que pour le moment et dans le contexte actuel de récession, rares sont les pays qui paraissent susceptibles d’y arriver. Pour mémoire, rappelons que la France n’y est jamais parvenue depuis 2007.
D’où une deuxième réponse palliative : l’augmentation de l’inflation. L’Histoire a effectivement montré que, très souvent, une forte inflation permettait de payer la dette de façon quasiment indolore. Il y a néanmoins deux problèmes. D’une part, on ne peut pas décréter l’inflation. D’autre part, si l’inflation augmente trop fortement alors que la récession et le chômage élevé persistent, les revenus ne pourront suivre, ce qui aggravera la récession, donc le chômage, les déficits et la dette… C’est pourquoi, certains Etats pourraient choisir une troisième solution, qui a d’ailleurs quasiment toujours été utilisée, en particulier en France, en l’occurrence l’augmentation des impôts. Le premier ministre et le Président français ont beau claironner qu’il n’en sera rien, peut-on raisonnablement les croire ?
D’ores et déjà, les suppressions de la CRDS et de la taxe d’habitation qui étaient prévues cette année ont été reportées sine die. Le drame est que la France étant déjà numéro un mondial de la pression fiscale, accroître encore cette dernière reviendra à casser davantage la croissance, ce qui réduira l’assiette fiscale, donc accroîtra les déficits et la dette.
C’est alors qu’une quatrième solution semble faire l’unanimité : l’annulation de la dette. C’est d’ailleurs ce qu’ont fait tous les pays surendettés et / ou en défaut de paiement à travers l’Histoire. Evidemment, il ne faudrait pas annuler la dette publique détenue par les épargnants, sinon cela susciterait l’effondrement du système. D’où l’idée “géniale” de ne supprimer que la dette publique détenue par les banques centrales. Pour la simple raison qu’en théorie, une banque centrale ne peut pas faire faillite.
Mais là aussi trois problèmes surviennent. Primo, il y a souvent un fossé entre la pratique et la théorie. Ainsi, les statuts des banques centrales des pays développés, et en particulier ceux de la BCE, interdisent une telle annulation. Et il paraît très peu probable que l’on puisse changer rapidement cette règle de base, par ailleurs indispensable à l’indépendance des instituts d’émission. Secundo, à compter que l’on puisse passer par miracle ce premier obstacle, il n’est pas certain que la zone euro, déjà particulièrement bancale, puisse survivre à l’annulation des dettes détenues par la BCE, surtout parce que cela créera une distorsion entre les Etats “sérieux” et les autres.
Tertio, cette stratégie est un fusil à un coup. Cela signifie qu’après avoir annulé les dettes d’un Etat ou d’une somme d'États, ceux-ci perdront durablement en crédibilité. Dès lors, une phase de remontée massive des taux d’intérêt des obligations se produirait, ce qui aggraverait la récession, augmenterait le chômage, suscitant une nouvelle flambée des déficits et des dettes, sans parler des risques financiers, sociaux et sociétaux qui en découleraient.
En conclusion, à l’exception de la première solution, les trois autres engendreraient des dégâts collatéraux considérables et certainement destructeurs. Dans ce cadre, il nous faut donc une fois encore rappeler le bon sens : augmenter les dettes publiques, oui, mais pas seulement pour éteindre l’incendie, cela doit aussi favoriser l’investissement, l’innovation et, in fine, le retour de la croissance forte. La solution existe, reste à savoir si, pour une fois, nos dirigeants auront l’intelligence de la mettre en musique.
Bon je ne voudrais pas gâcher votre soirée Amis retraités, mais il est déjà dans les tablettes de baisser nos pensions

**teurteul73** Lun 23 Nov 2020 - 20:07

pourquoi baisser les pensions de retraite alors que notre fameux COVID c'est déjà charger de baisser le nombres de retraités

(attention sans une quelconque arrière pensée et de plus je suis de tout cœur avec ceux qui ont perdu des êtres chers)

vu le nombres de retraités décédés au cour cette épidémie cela devrait équilibrer les choses du moins je l’espère pour eux

(ma femme est retraité et moi dans 4 ans)

**Filip91** Mar 24 Nov 2020 - 19:09

,allez encore un peu de lecture avant ce discours très attendu What a Face

Covid-19 : après la crise… les crises
[size=56]Qui va payer la dette publique ?
Les crises se ressemblent. Lorsque la tempête fait rage, le capitaine en appelle à la solidarité. La menace passée, l’union s’évanouit : certains écopent en fond de cale, d’autres se trémoussent sur les ponts supérieurs. En sera-t-il de nouveau ainsi ou la pandémie provoquera-t-elle un changement de cap ?
[/size]

par Laurent Cordonnier

Commençons le débat - Page 4 Img023-14-3a553

John Crossley. – « In the Back » (Un coup en traître), 2017

:copyright: John Crossley - Eames Fine Art Gallery, Londres

[size=21][size=141]La crise qui survient n’est pas de nature sanitaire, mais économique. Le battement d’ailes de papillon qui s’est sans doute produit au marché de Wuhan a cheminé suivant les lignes de fragilité du capitalisme mondialisé et libéralisé, lequel a redéployé depuis quarante ans ses « chaînes de valeur » au gré des eldorados de pacotille qui lui promettaient de paresseux profits : la captation financière, la concurrence « libre et non faussée » par les coûts salariaux, le juste à temps, le lean management, le pillage des ressources naturelles, l’obsolescence programmée, la réduction du nombre de masques et de lits dans les hôpitaux, l’austérité.[/size]
Nous n’en sommes qu’aux prémices mais, déjà, les économistes s’interrogent : qui va payer et comment ? Une profession qui ne gagnerait pas son pain sans cette levure qui s’anime à la simple invocation des « coûts » ne saurait manquer une si belle occasion de poser la question. On ne pourrait, pour cette fois, lui donner tort. C’est en effet l’une des interrogations majeures qui accompagneront la perspective d’un « retour à la normale » : qu’est-ce qui est « normal », qu’est-ce qu’un « retour », et existe-t-il des « perspectives » qui ne boucheraient pas à nouveau l’horizon ?
Économique, cette crise ne ressemble pourtant à rien de vraiment connu dans l’histoire du capitalisme. Ni classique ni keynésienne, elle ne résulte ni d’un choc d’offre, dû à des entraves institutionnelles, technologiques ou provenant de la disponibilité insuffisante des facteurs de production (le capital, le travail et les ressources naturelles), ni d’un effondrement soudain de la demande, bien que le régime de formation de la demande soit structurellement défaillant depuis quarante ans. Elle découle essentiellement de décisions souveraines (et, pour une plus faible part, de mesures de protection prises individuellement) qui ont conduit à mettre brutalement à l’arrêt des pans entiers de l’appareil productif. Le Bureau international du travail (BIT) estime que « 1,25 milliard de travailleurs représentant près de 38 % de la main-d’œuvre mondiale sont employés dans des secteurs qui doivent faire face actuellement à une baisse sévère de la production et à un risque élevé de déplacement des effectifs. Parmi les secteurs-clés figurent le commerce de détail, l’hôtellerie et la restauration ainsi que le secteur manufacturier (1) ».
Un risque dont les résultats sont déjà estimables. La réduction des heures travaillées dans le monde serait, selon le BIT, de 6,7 % au deuxième trimestre 2020 : une perte équivalant à 195 millions d’emplois à temps plein. Selon une étude publiée par les Nations unies (2), cette crise va précipiter 500 millions de personnes dans la pauvreté du fait des réductions d’activité et des pertes d’emploi.
À la question « qui paiera ? », une partie de la réponse est donc déjà sous nos yeux et ne se conjugue pas au futur : les premiers coûts de la crise sont dans les pertes immédiates de production de biens et services (utiles ou futiles, toxiques ou non) qui ne se rattraperont sans doute pas. Ces pertes sont supportées par les catégories de travailleurs dont les revenus ont diminué ou se sont volatilisés, en contrepartie de la production non réalisée et non vendue. C’est la partie essentielle de ce qu’il nous en coûte et nous en coûtera de lutter ainsi contre la propagation du virus.
Mais ce n’est généralement pas sous cet angle que la question du coût et de sa prise en charge est posée. Passant très vite des pots cassés aux efforts qui sont faits ou seront faits pour tenter de les recoller, on se trouve immédiatement transporté au pied de la montagne de dettes publiques que les États et les systèmes d’assurance sociale auront contractées en subissant eux aussi ce choc et en tentant d’amortir les dégâts et les souffrances provoqués par la chute de la production. Et ça, qui va le payer ?

Au bout du compte, le scénario d’un nouveau krach obligataire n’est pas à écarter

Ce n’est certes pas une question moins intéressante que la première, mais, si l’on n’a pas vu passer la première facture, la seconde (les dettes supportées par les États) risque d’apparaître comme le vrai coût de la crise. Il n’est en fait que l’addition de la part de ces restrictions de production que supportent directement les États, d’un côté, et des réallocations de ce premier coût entre les catégories d’agents institutionnels qui les subissent, de l’autre. L’État, comme les entreprises et les ménages, subit en effet directement les restrictions de production et prend sa part de ces pertes, sous forme d’un manque à gagner fiscal (impôts sur les sociétés et sur le revenu, taxes sur la valeur ajoutée et sur les produits pétroliers, etc.). Partout dans le monde, des reports de dépenses fiscales et sociales sont accordés aux entreprises, des facilités ou des garanties d’emprunt leur sont proposées, tandis que des mesures de soutien aux ménages sont maintenues ou renforcées à travers l’octroi de revenus de substitution, sous forme d’indemnisation du chômage (total ou partiel). Demain, sans doute, des reprises de dettes, des recapitalisations, des nationalisations seront nécessaires pour sauver les entreprises en difficulté (alors que l’appareil de production sera toujours plus ou moins en ordre de marche) à cause de la montée prévisible de leur endettement. Ce dernier, qui avait déjà atteint des niveaux inquiétants avant la crise du coronavirus, pourrait s’envoler, laissant présager des faillites retentissantes. Dans une étude prémonitoire d’octobre 2019 simulant une récession mondiale de l’ordre de 4 points de produit intérieur brut (PIB) annuel (soit à un niveau de violence moitié moindre que celui de la crise financière de 2008), le Fonds monétaire international (FMI) conjecturait que le montant global des dettes d’entreprise qualifiées de « risquées » augmenterait brutalement de 19 000 milliards de dollars (plus de 17 000 milliards d’euros), pour atteindre 40 % du montant des créances de sociétés privées en 2021 (3). Les calculs sont déjà à refaire, étant donné que les pertes de production estimées pour la crise actuelle sont déjà deux fois supérieures à ce scénario-catastrophe. Les États sortiront donc de cette crise encore bien plus endettés qu’il y a quelques mois.
Avant de voir qui s’acquittera d’une telle addition, clarifions deux points. En premier lieu, le coût de la dette supporté par un État ne correspond pas au remboursement futur de ses créanciers (dans cinq, dix ou trente ans). L’État parvient en général à faire « rouler sa dette », et les créanciers échangent du vieux papier contre du nouveau. De sorte qu’on rembourse toujours ses créanciers, mais pas sa dette. En second lieu, il convient de rassurer les inquiets au sujet de la disponibilité des fonds nécessaires pour suivre la montée au sommet du besoin d’endettement des États. Comme le formule élégamment l’économiste Bruno Tinel, « si l’on pense qu’il y a trop de dettes, il faut être cohérent, et dire aussi qu’il y a trop d’épargne (4) ».
Le coût réel de l’endettement pour l’État n’est donc pas l’amortissement de son capital emprunté, mais le montant des intérêts qu’il doit payer annuellement à ses créanciers. La question devient en conséquence : ce coût sera-t-il supportable à long terme pour la collectivité et, sinon, peut-on s’en débarrasser (et comment) ? Pour l’heure, les taux d’intérêt sur les dettes publiques des principaux pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) ne se sont pas envolés. L’Espagne, le Portugal, la Grèce et l’Italie parviennent toujours à emprunter sur dix ans à des taux nominaux compris entre 1 % et 2 %. Pour les États-Unis, l’Allemagne, la France, le Japon, le Royaume-Uni, ils restent inférieurs à 1 % : compte tenu de l’inflation, tous ces États parviennent à emprunter à des taux d’intérêt réels proches de zéro, voire négatifs. Le coût des dettes publiques pourrait donc rester très supportable — et personne n’aurait vraiment à le payer — si les acteurs financiers ne se mettaient pas à paniquer face à la montée des dettes publiques, et s’ils ne se mettaient pas à réclamer aux États ce salaire de la peur (la peur : la principale force de ces gens que l’on se plaît parfois à dépeindre en « riscophiles »).
Qu’adviendrait-il et que pourraient faire les États et les autorités monétaires si la panique s’emparait des acteurs financiers (les fonds de pension, les fonds d’assurance-vie, les fonds d’épargne mutuelle et les banques) qui gèrent l’épargne des ménages et des entreprises ? Si panique il devait y avoir, elle serait sans doute sélective, et ferait à nouveau s’ouvrir l’éventail des taux d’intérêt réclamés aux États de la zone euro. Le Sud serait sûrement plus menacé que le Nord. Dans ce cas, on pourrait penser que le « parapluie » ouvert par la Banque centrale européenne (BCE) en 2012 — lorsque M. Mario Draghi, alors président de l’institution, a annoncé que « la BCE ferait tout ce qui est nécessaire pour sauver la zone euro » — resterait ouvert, comme il l’a été tout au long de la politique dite d’« assouplissement quantitatif ». Le fait que la BCE se dise prête à racheter sur les marchés d’occasion toutes les dettes souveraines qui feraient l’objet de ventes excessives (entraînant une tension à la hausse sur les taux d’intérêt de ces dettes), et que ces promesses soient attestées par de probantes actions, pourrait peut-être encore suffire. Mais personne ne peut dire à l’heure actuelle ce que sera l’accumulation des dettes publiques, ni à partir de quel seuil (120 %, 150 %, 200 % du PIB ?) elles susciteront une défiance telle que même la perspective d’un acheteur en dernier ressort ne rassurerait plus. Ce point de bascule pourrait se situer assez haut, étant donné qu’il ne subsiste plus beaucoup d’options concurrentes et reluisantes pour rassurer l’épargnant. Il n’empêche, le scénario d’un nouveau krach obligataire n’est pas à écarter. Dans ce cas, il faudra bien songer à la manière de se débarrasser d’une partie de ces dettes publiques, ou d’en neutraliser la charge. Bref, se demander… « qui va payer ? ».

Les dirigeants actuels peuvent-ils consentir à ce qu’ils ont toujours refusé ?

À ce niveau de sévérité de la crise, il manque quelques clés dans la boîte à outils orthodoxe. Se proposant de répondre à la question dans un article publié dans Les Échos (5), Jean Tirole — l’un des chefs de file français de la théorie néoclassique (le courant économique dominant depuis cinquante ans) et lauréat en 2014 du prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d’Alfred Nobel (connu, à tort, sous le nom de « prix Nobel ») — se voit contraint de franchir les limites de sa doctrine et d’emprunter quelques outils à ses voisins.
L’économiste passe en revue quatre solutions pour répondre à l’explosion de la dette publique. La première consiste en une répudiation d’une partie de ces dettes publiques, une option que Tirole semble n’évoquer que pour mieux la balayer : l’opération est jugée « délicate » parce qu’elle ternirait durablement la réputation des États qui s’y résoudraient. Ils ne pourraient pas réemprunter de sitôt et se verraient donc contraints d’équilibrer immédiatement leur budget, ce qui ne ferait qu’ajouter un choc de demande négatif au moment où l’économie n’en a pas vraiment besoin. Une impasse donc, aux yeux de Tirole. Ce mode opératoire, qui met à contribution les classes aisées et la rente, n’a pourtant pas toujours eu les inconvénients qu’on croit. Quelquefois, il a permis un redressement rapide des États qui y ont eu recours (6).
La seconde solution implique de lever des impôts et de réduire les dépenses, pour ralentir le besoin d’endettement nouveau : « Les États prélèvent des taxes exceptionnelles sur les plus aisés, par exemple sur le patrimoine, ainsi que, pour faire face aux forts besoins en finances publiques, sur les classes moyennes », explique Tirole. Une sorte de retour à l’austérité d’avant, mais mieux répartie, dont l’auteur ne dit pas vraiment ce qu’il en pense. L’option d’une meilleure répartition n’est visiblement pas encore celle du ministre de l’économie et des finances français, M. Bruno Le Maire, qui se contente de l’austérité « sur le long terme » : « Sur le long terme, il est nécessaire de disposer de finances publiques saines et de réduire la dette (7) », sans préciser qui serait mis à contribution pour ce faire.
Troisième solution ? La mutualisation d’une partie des dettes publiques au sein de la zone euro : les fameux « corona bonds », rejetés par les pays du Nord quelques jours après la publication de l’article de Tirole. L’idée n’était pourtant pas mauvaise dans le cas de figure où la montée des taux d’intérêt concernerait un nombre limité d’États, lesquels auraient pu profiter du degré de confiance plus élevé dont bénéficie la moyenne des dettes souveraines. Elle ne serait évidemment d’aucun secours si la défiance envers les dettes publiques se généralisait.
Reste la quatrième solution, dont Tirole suggère qu’elle a sa préférence : la monétisation des dettes (et pas seulement celle des États), c’est-à-dire leur rachat par les banques centrales. Tirole souligne que la question du remboursement ne se poserait plus : « Il n’y a pas d’échéance formelle pour le remboursement par les États ; un rachat supposé temporaire peut de facto devenir permanent. » Au moment de rembourser sa dette à la BCE, un État pourrait en effet émettre parallèlement une nouvelle dette auprès des acteurs financiers (pour trouver le cash nécessaire), dette aussitôt rachetée sur les marchés secondaires par la BCE. Une dette auprès de la BCE devenue permanente, comme une ligne de crédit renouvelée ad vitam aeternam, ce serait bien entendu un souci de moins pour les États. Mais quid du paiement des intérêts ? Tirole n’en dit rien. Or il faudrait peut-être innover à cet endroit, faute de quoi le fardeau réel de la dette publique subsisterait entièrement.
Le plus simple serait sûrement de passer par pertes et profits les dettes rachetées par la banque centrale : une forme concertée de répudiation des dettes publiques. Une telle solution aurait le mérite de ne pas flouer les agents privés (lesquels auraient consenti au rachat de leurs titres par la BCE, pourvu qu’elle y ait mis le prix) et de ne pas aiguillonner l’inflation, étant donné que les liquidités fournies aux agents privés pour racheter leurs créances sur les États n’augmentent par leur fortune ni ne créent de revenus fictifs (il ne s’agit pas de « monnaie hélicoptère », selon l’image utilisée par Milton Friedman pour décrire l’argent qu’un État distribuerait à la population dans l’espoir qu’en le dépensant elle fasse repartir l’économie). Une telle opération de répudiation concertée des dettes publiques, menée à grande échelle, aurait évidemment pour effet d’infliger des pertes d’actifs colossales à la BCE, dont les fonds propres deviendraient négatifs, à un point tout aussi vertigineux. Viendra peut-être le jour où chacun devra s’interroger : est-ce que cela pose vraiment un problème ? Si les États étaient contraints de renflouer la BCE, l’impasse serait évidente. Mais ça n’est pas le cas, du moins d’un point de vue institutionnel. L’obstacle qui barre cette voie s’avère moins économique, technique ou institutionnel que politique : il faudrait que des dirigeants actuels consentent à ce qu’ils ont toujours prétendu impossible. L’heure n’est-elle toutefois pas aux ruptures ?
Il reste, cependant, une dernière solution, que Tirole n’envisage pas. Celle qui consisterait à créer (ou régénérer) au niveau européen un régime de « douce inflation », en coordonnant nos politiques salariales, de sorte qu’elle impulse un dynamisme nouveau aux augmentations de salaires (nominaux, c’est-à-dire sans prendre en compte l’inflation). En nous coordonnant (gouvernants, syndicats, BCE) au moins au niveau de la zone euro, ce régime d’inflation d’origine salariale pourrait rester sous contrôle. Cela pourrait être l’occasion de calibrer les rythmes d’augmentation des salaires nominaux de manière différenciée suivant les pays membres (pour rééquilibrer les différences de taux de change réels qui se sont accumulées depuis que les dévaluations ne leur sont plus possibles). Et ce afin de restaurer les compétitivités-coûts relatives et de résorber les déséquilibres commerciaux qui en sont la conséquence (8).
Ce régime de douce inflation allégerait le fardeau des dettes publiques, au détriment des prêteurs les plus aisés. C’est toujours ainsi que l’on fait à la sortie d’une guerre — ne sommes-nous pas en guerre ? Les gouvernements financent dans un premier temps les dépenses d’armement en demandant aux rentiers d’avancer l’argent et leur rendent cet argent quelques années ou décennies plus tard… en une monnaie dont le pouvoir d’achat s’est érodé. Aucune crainte de flouer dans le même mouvement les pauvres : ils n’ont pas d’argent. La génération d’une douce inflation d’origine salariale, coordonnée et différenciée en zone euro, pourrait être une solution pour alléger le fardeau des dettes accumulées, en mettant à contribution les rentiers, de manière peu violente mais prolongée (au rythme de 2 à 3 % d’érosion monétaire par an).

Même Alain Minc défend désormais l’idée d’une « dette à perpétuité »…

Monétiser une partie des dettes publiques pour les détruire ou créer un régime de douce inflation salariale sont certainement des idées qui paraissent iconoclastes. Mais, comme disait en son temps l’économiste britannique John Maynard Keynes au sujet de son pays, si la crise que nous connaissons devait perdurer ou s’aggraver, elle pourrait amener « les hommes d’État et les gestionnaires à limiter les conséquences les plus graves des erreurs de l’enseignement qui les a formés, en faisant des choses qui sont presque inconséquentes au regard de leurs propres principes, en pratique ni orthodoxes ni hérétiques, ce qu’attestent déjà certains signes (9) ». Parmi ces signes, déjà, certaines volte-face inattendues, comme celle d’Alain Minc, qui défend désormais l’idée d’une « dette à perpétuité », que l’État ne rembourserait finalement jamais (10). Ou, bien sûr, le pas de côté effectué par Tirole, lequel en réclame, sans le dire, beaucoup d’autres aux institutions européennes, à ses dirigeants… et à l’« enseignement qui les a formés ».[/size]

Laurent Cordonnier
Économiste, professeur à l’université de Lille.

**Pépé69** Mar 24 Nov 2020 - 19:48

J'ai tout suivi, j'ai tout lu, J'AI RIEN COMPRIS... je suis CON

Alors je vais payer mes impôts sur le revenu (ils ont augmenté, pas mes revenus)
Alors je vais payer ma taxe d'habitation (je la paie encore...) qui a augmenté
Alors je vais payer ma taxe foncière (qui a augmenté)
Alors je vais payer ma mutuelle (qui a augmenté) (mais rembourse de moins en moins)
Alors je vais payer mes assurances (qui augmentent), j'en ai pas eu besoin (l'heureux homme)
Alors je vais payer mon gaz (je sais pas si il a augmenté, à vérifier)
Alors je vais payer mon eau (idem), j'en bois de moins en moins
Alors je vais payer mon électricité (idem)
Alors je vais payer mes abonnements télé, portables, box, etc... qui bougent pas (ouai)
Alors je vais payer mes crédits (y en a plus beaucoup à mon âge)
Alors je vais payer mon club de sport (ça tombe bien, il est fermé)
Alors je vais payer mes charges de copropriété (insondables)
Alors je vais payer le sel (ça me rappelle un sketch de Fernand Raynaud ....)

Je ne me plains pas. J'ai une voiture franco-chinoise. Une moto japonaise.
Je suis un homme heureux, car je peux payer et si vous passer par vers chez moi...

ARRÊTEZ VOUS JE VOUS PAIERAI UN COUP A BOIRE (si ça n'augmente pas) Commençons le débat - Page 4 2606600304

A bientôt.
Christian Pépé69

**jacgl67** Mar 24 Nov 2020 - 20:46

Pépé69 a écrit:
Alors je vais payer mon électricité (idem)

Petit HS concernant les tarifs de l'électricité
Mon fils a construit sa maison l'année dernière et vers le mois d'octobre ou de novembre, il a eu son compteur d'électricité installé par ES (électricité de Strasbourg, filiale d'EDF) un compteur standard comme le mien qui à 20 ans un peu modernisé.
Après quelques semaines de fonctionnement et quelques bugs, l'ES est revenu pour modifier la puissance du disjoncteur.
J'étais présent et j'ai demandé à l'opérateur s'il installait des compteurs Linky ?
Réponse: pour le moment l'ES n'installe pas de compteur Linky.
Deuxième questions: pourquoi les tarifs d'électricité ont-ils tellement augmenté ces dernières années ?
Réponse: c'est pour permettre l'ouverture à la concurrence, les tarifs ES sont relativement faibles et pour permettre à la concurrence de se placer (donc d'exister) il a fallu augmenter les tarifs (environ 30%)
Donc les tarifs ont augmenté pour remplir les poches des actionnaires qui veulent concurrencer EDF, je pensais que l'ouverture à la concurrence devait faire baisser les tarifs...

**JBT** Mar 24 Nov 2020 - 23:42

jacgl67 a écrit:
Pépé69 a écrit:
Alors je vais payer mon électricité (idem)

Petit HS concernant les tarifs de l'électricité
Mon fils a construit sa maison l'année dernière et vers le mois d'octobre ou de novembre, il a eu son compteur d'électricité installé par ES (électricité de Strasbourg, filiale d'EDF) un compteur standard comme le mien qui à 20 ans un peu modernisé.
Après quelques semaines de fonctionnement et quelques bugs, l'ES est revenu pour modifier la puissance du disjoncteur.
J'étais présent et j'ai demandé à l'opérateur s'il installait des compteurs Linky ?
Réponse: pour le moment l'ES n'installe pas de compteur Linky.
Deuxième questions: pourquoi les tarifs d'électricité ont-ils tellement augmenté ces dernières années ?
Réponse: c'est pour permettre l'ouverture à la concurrence, les tarifs ES sont relativement faibles et pour permettre à la concurrence de se placer (donc d'exister) il a fallu augmenter les tarifs (environ 30%)
Donc les tarifs ont augmenté pour remplir les poches des actionnaires qui veulent concurrencer EDF, je pensais que l'ouverture à la concurrence devait faire baisser les tarifs...

C'est totalement vrai. En fait il y a plusieurs systèmes cumulatifs qui visent à favoriser l'introduction de la concurrence sous la pression libérale de l'Europe notamment. Il y a des taxes sur la facture EDF pour les particuliers. De plus EDF fournit 25% de sa production nucléaire historique à un prix inférieur à son prix de revient pour que des concurrents puissent offrir une électricité à leur base de clientèle sans avoir forcément de moyens de production ou disposant de moyen de production intermittents (c'est ce qu'on appelle l'ARENH) et enfin il y a des taxes sur les produits pétrolière également pour financer les nouveaux entrants sur le marché proposant des moyens de production également intermittents puisque l'Europe demande à ce que tous les pays déploient ce type de moyens. La Cours de Comptes a calculé que le montant total de ces revenus représentait 121 milliards d'euros à fin 2017, auxquels il faut ajouter 33 milliards demandés par RTE pour raccorder ces moyens de production diffus sur le réseau avec une adaptation des moyens de contrôle puisque l'injection d'électricité se faisait avant en des points précis du réseau THT (400KVA) puis distribués sur d'autres réseaux, jusqu'au réseaux de distribution, alors qu'avec ces moyens diffus, les injections d'électricité se font sur le réseau de distribution même. J'en profite pour indiquer qu'avec les taux d'emprunt extrêmement bas certains industriels qui répondent à des appels d'offre pour de l'éolien off-shore peuvent se permettre d'emprunter jusqu'à 90% du montant à investir et que pour certains champs d'éoliennes récent off-shore (St Brieux je crois mais pas sur) la promesse d'achat des collectivités tourne à 155€MWh (EDF fait de la marge à partir de 55 €MWh et la vend 42€MWh à ses concurrent qui demandent l'accès à l'ARENH - prix imposé par l'Etat). Certains champs sont rentabilisés en 2 ans ce qui est extrêmement rare dans l'industrie. Cet effet d'aubaine subventionné par nos impôts et taxes attirent des industriels dont les actionnaires sont des fonds de pension canadiens. En clair nos impôts et taxe financent les retraites de certains canadiens. Le projet HERCULE qui vise à démanteler EDF permettra peut être d'apaiser l'Europe qui menace de lourde sanctions la France si le marché de l'électricité n'est pas libéralisé. Autant dire qu'il va falloir continuer à subventionner...
jb

**jacgl67** Mer 25 Nov 2020 - 0:16

OK donc demain je me branche en direct et je rends mon compteur à EDF

**teurteul73** Mer 25 Nov 2020 - 5:51

Pépé69 a écrit: J'ai tout suivi, j'ai tout lu, J'AI RIEN COMPRIS... je suis CON

Alors je vais payer mes impôts sur le revenu (ils ont augmenté, pas mes revenus)
Alors je vais payer ma taxe d'habitation (je la paie encore...) qui a augmenté
Alors je vais payer ma taxe foncière (qui a augmenté)
Alors je vais payer ma mutuelle (qui a augmenté) (mais rembourse de moins en moins)
Alors je vais payer mes assurances (qui augmentent), j'en ai pas eu besoin (l'heureux homme)
Alors je vais payer mon gaz (je sais pas si il a augmenté, à vérifier)
Alors je vais payer mon eau (idem), j'en bois de moins en moins
Alors je vais payer mon électricité (idem)
Alors je vais payer mes abonnements télé, portables, box, etc... qui bougent pas (ouai)
Alors je vais payer mes crédits (y en a plus beaucoup à mon âge)
Alors je vais payer mon club de sport (ça tombe bien, il est fermé)
Alors je vais payer mes charges de copropriété (insondables)
Alors je vais payer le sel (ça me rappelle un sketch de Fernand Raynaud ....)

Je ne me plains pas. J'ai une voiture franco-chinoise. Une moto japonaise.
Je suis un homme heureux, car je peux payer et si vous passer par vers chez moi...

ARRÊTEZ VOUS JE VOUS PAIERAI UN COUP A BOIRE (si ça n'augmente pas)
A bientôt.
Christian Pépé69

je suis comme toi Christian mais par contre je ne pense pas être CON pour autant

par contre Philippe a l'air soit très bien informé soit il fouille le net a la recherche d'info tel que celle ci

mais il pourra nous le dire lui même

es ce qu'il comprend tout ce qu'il écrit ?

si oui alors je lui tire mon chapeau car il est plus intelligent que moi

si non bas pas grave il ce retrouve au même niveau que moi

Commençons le débat - Page 4 1292574280

a prendre au deuxième degrés Philippe!!!!!

**Filip91** Mer 25 Nov 2020 - 8:09

, @ Christian comme toi tout a augmenté même le taxe d'habitation et au bout d'un moment stop avec les promesses non tenues Rolling Eyes

@ Stéphane je le prend sur le net bien sûr et tu tapes qui va payer la dette covid et tu as de multiples réponses dont celle ci signée d'un certain Laurent Cordonnier drunken

Bon j'aime bien être informé et comme le dit ci bien Patrice, il faut avoir du temps et en ces moments de restriction ça déborde, aussi je voulais partager le document avec ceux qui ont en moins ...
Tout est marqué dans le titre du topic "débat" et heureusement que tout le monde a des avis différents, sache que je ne suis pas vexé par ta réponse Stéphane et j'espère avoir répondu à tes attentes Question

Amicalement Very Happy

**teurteul73** Mer 25 Nov 2020 - 8:29

je ne cherchais nullement a te vexer et comme tu le dis si bien ce post est marqué "débat" Smile

je me doutais bien que sur le net on trouve pratiquement tout ce que l'on veux

par contre il y a du bon et du mauvais

mais par ces temps de crise je pense que tes articles cités reflètent bien le temps ambiant actuel Commençons le débat - Page 4 310916410

par contre pour moi plus de taxe d'habitation par chez moi
me reste que la taxe télé

par rapport a ce qu'à annoncer notre ch...président hier soir on n'est pas sortit du bordel

il va y avoir de la casse avec les restos qui n'ouvrent pas avant le 15 janvier (et encore pas sur....)

je suis livreur dans l'alimentaire et de sur-croit en station

ben je peux déjà vous annoncer que là haut c'est pratiquement assuré que 50 à 60 % des restaurateurs vont

faire faillite

et dans les entreprises comme celles de mon patron si elles n'ont pas les reins solides c'est la catastrophe

**Jife** Mer 25 Nov 2020 - 8:45

Même réflexion que @Pépé69, je paye, car pour le moment je vis bien et je relativise en sachant bien qu'il existe des personnes bien plus dans la nécessité que moi.
Il y a eu pas mal d'années où mes revenus me permettaient de gros extras, mais finalement je m'habitue bien avec bien moins ... et puis, à se morfondre et à vouloir se battre contre les moulins à vent, on en arrive à oublier l'essentiel; profiter de la vie et de ses proches tant que l'on a la santé pour le faire.

**Roger64** Mer 25 Nov 2020 - 9:04

Qu'il était bon le temps où il n'y avait pas tous ces réseaux (cas) sociaux, toutes ces chaines de TV info et autres...
Il fut un temps où nous n'avions qu'une chaine de TV qui distillait uniquement la voix du général...la tsf était la radio du pouvoir...
On ne se posait pas toutes ces questions existentielles actuelles. Bref on était insouciants et heureux...
maintenant on nous prévient de tout et souvent de rien ( info, intox...fake news ou fuck news).

J'en arrive à regretter mon enfance insouciante ou j'accrochais des bouts de carton avec des pinces à linge à mes rayons de vélo en tournant comme une fusée autour de mon immeuble...qu'est ce qu'on était heureux malgré le manque d'argent, de moyens, de jouets !!!

Maintenant on consomme (moi le premier) et on attend beaucoup de choses qui ne nous apportent pas le bonheur des choses simples...knacki herta ??? lol!

**chris 36** Mer 25 Nov 2020 - 10:17

bordel de me..e ils nous prennent pour des petits .....20kms du domicile.....ca a pas de sens pour beaucoup de personnes quand tu habites dans un petit village ou hameau...règles encore établies par des politiques et des énarques qui vivent a paris ....pauvre france . dans leurs immenses bontés ces messieurs donnent le feux vert aux théâtres et cinema car la le virus y peu pas rentrer car il a pas de ticket mais les resto si il guette a la porte le bestiaux....
encore une fois ils nous prennent pour des c..s .

chris 36

**Flip** Mer 25 Nov 2020 - 10:32

chris 36 a écrit:bordel de me..e ils nous prennent pour des petits .....20kms du domicile.....ca a pas de sens pour beaucoup de personnes quand tu habites dans un petit village ou hameau...règles encore établies par des politiques et des énarques qui vivent a paris ....pauvre france . dans leurs immenses bontés ces messieurs donnent le feux vert aux théâtres et cinema car la le virus y peu pas rentrer car il a pas de ticket mais les resto si il guette a la porte le bestiaux....
encore une fois ils nous prennent pour des c..s .

chris 36

tu as raison Chris, 20kms c'est beaucoup trop pour toi.... cette règle s’applique que pour le sport....... Commençons le débat - Page 4 2072541550

**Flip** Mer 25 Nov 2020 - 10:36

Pépé69 a écrit: J'ai tout suivi, j'ai tout lu, J'AI RIEN COMPRIS... je suis CON

Alors je vais payer mes impôts sur le revenu (ils ont augmenté, pas mes revenus)
Alors je vais payer ma taxe d'habitation (je la paie encore...) qui a augmenté
Alors je vais payer ma taxe foncière (qui a augmenté)
Alors je vais payer ma mutuelle (qui a augmenté) (mais rembourse de moins en moins)
Alors je vais payer mes assurances (qui augmentent), j'en ai pas eu besoin (l'heureux homme)
Alors je vais payer mon gaz (je sais pas si il a augmenté, à vérifier)
Alors je vais payer mon eau (idem), j'en bois de moins en moins
Alors je vais payer mon électricité (idem)
Alors je vais payer mes abonnements télé, portables, box, etc... qui bougent pas (ouai)
Alors je vais payer mes crédits (y en a plus beaucoup à mon âge)
Alors je vais payer mon club de sport (ça tombe bien, il est fermé)
Alors je vais payer mes charges de copropriété (insondables)
Alors je vais payer le sel (ça me rappelle un sketch de Fernand Raynaud ....)

Je ne me plains pas. J'ai une voiture franco-chinoise. Une moto japonaise.
Je suis un homme heureux, car je peux payer et si vous passer par vers chez moi...

ARRÊTEZ VOUS JE VOUS PAIERAI UN COUP A BOIRE (si ça n'augmente pas)
A bientôt.
Christian Pépé69

PIRE encore pour ton enterrement tu payera la TVA aussi........ .

**Pépé69** Mer 25 Nov 2020 - 14:20

Roger64 a écrit:

J'en arrive à regretter mon enfance insouciante ou j'accrochais des bouts de carton avec des pinces à linge à mes rayons de vélo en tournant comme une fusée autour de mon immeuble...qu'est ce qu'on était heureux malgré le manque d'argent, de moyens, de jouets !!!

Roger,
Nostalgie quand tu nous tiens, c'était mieux avant.
Je vais mettre six bristols avec des pinces à linges sur les jantes de mémère, pour imiter le bruit du six cylindres et couvrir le bruit des pots cobra.. lol!

Pour les pédales, j'attends encore un peu.
Christian Pépé69

**chris 36** Mer 25 Nov 2020 - 17:00

et oui flip......pour moi et les habitants de mon village ca change rien.....a part un petit supermarché tout le reste est a plus de 20 bornes , et je pense ne pas etre le seule en france....je le redit nos gouvernants et autres conseillers ...des branquignoles et pis c'est tout Evil or Very Mad

**Filip91** Ven 27 Nov 2020 - 18:05

, juste pour relancer le débat avec 2700€ de taxe d'habitation, 1900€ de taxe foncière, 70€ par moi de CSG supplémentaire pris sur ma retraite, plus les impôts sur le revenu, STOP Evil or Very Mad

Bon weekend à tous

**Abrahamo** Ven 27 Nov 2020 - 23:06

Bonne nouvelle , d'ici 3 ans on ne payera plus de taxe d'habitation.

**chris 36** Sam 28 Nov 2020 - 9:06

RASSURES TOI......d'ici la ils auront crée une nouvelle taxe et a mon avis il vont en premier toucher aux retraites....
Macron et sa bandes donnent des promesses d'argent a venir a tout le monde depuis la crise... même les cas soce vont toucher....

**Abrahamo** Sam 28 Nov 2020 - 9:53

Pas encore retraité...et je ne me fais aucune illusion sur le montant de ma future retraite, du coup pas rassuré du tout !

**kuczynski** Sam 28 Nov 2020 - 10:04

chris 36 a écrit:...Macron et sa bandes donnent des promesses d'argent a venir a tout le monde depuis la crise... même les cas soce vont toucher....

Macron est bien dans une bande mais il n'est qu'un pion qui fait ce qu'on lui dit de faire. Tous les pays capitalistes font la même chose en même temps. Les banques centrales produisent du cash à tout va. Revoir l'article relayé par Philippe un peu plus haut dans ce post ( 23/11 à 19h16 ) Commençons le débat - Page 4 1797587972

Invité Sam 28 Nov 2020 - 10:54

Abrahamo a écrit:Pas encore retraité...et je ne me fais aucune illusion sur le montant de ma future retraite, du coup pas rassuré du tout !

Idem!
Gros soucis pour la génération d’apres.... Sad

**jack 57** Sam 28 Nov 2020 - 14:29

pour ceux que ça intéresse taper Groupe Bilderberg sur le net !!

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